L’ambassadeur Jesper Vahr représente le Danemark enIsraël depuis le mois d’août dernier. Diplomate chevronné, il a déjà occupé despositions similaires dans des pays aussi éloignés que la Syrie, la Turquie etl’Azerbaïdjan, en plus du poste de directeur de la politique de sécurité duministère danois des Affaires étrangères.
Avant son arrivée en Israël, il était chef de cabinet dusecrétaire général de l’OTAN, Anders Fogh Rasmussen, au grade de secrétairegénéral adjoint.
Dans une interview exclusive au Jerusalem Post,l’ambassadeur danois aborde un certain nombre de questions clés, de la montéede l’antisémitisme au Danemark au programme nucléaire iranien.
Jérusalem Post : Monsieur l’Ambassadeur, de nombreuxIsraéliens estiment que l’Europe est hostile à l’Etat juif et se montre partialedans son approche vis-à-vis du conflit avec les Palestiniens. Que répondez-vousà cela ?
Jesper Vahr : Cela provient sans doute d’uneperception erronée. En effet, les pays européens en général, tout comme monpropre pays, entretiennent d’excellentes relations avec Israël. Le Danemark,Israël et l’UE peuvent être en désaccord sur certaines questions, comme cellerelative aux implantations par exemple, ou sur un certain nombre de pointsspécifiques relatifs au processus de paix. Mais cela ne justifie pas de taxerl’UE de partialité envers Israël sous quelque forme que ce soit.
Dans une certaine mesure, cela peut être dû à unphénomène de générations. Si je regarde dans mon propre pays, ceux qui ont vécula Seconde Guerre mondiale et l’Holocauste, ou ceux qui ont étudié ce sujet parla suite de façon directe (par exemple en suivant le procès Eichmann), ou ceuxencore qui ont connu la guerre des Six Jours : tous ont souvent un lienaffectif très solide avec Israël. Ils ont vu les menaces qui pesaient contre lepays et comment il a dû lutter pour sa survie.
Pour les jeunes générations, les images vues à latélévision sont complètement différentes. Ce n’est plus Israël qui lutte poursa survie, mais ce sont les images de l’intifada. La vision de David et Goliatha changé de perspective dans l’esprit de certains.
Ce changement dans la perception se retrouve, je suppose,dans un certain nombre de pays où l’accent est mis, non pas tant sur Israëlcomme le « pays qui combat pour son droit d’exister », mais plutôtsur les exigences de la communauté internationale qui souhaite le voir sepencher sur la question des aspirations palestiniennes.
A mon avis, ce subtil changement de point de vue dans lespays européens peut parfois être interprété comme un changement fondamentald’attitude ou comme une forme de partialité. Mais je ne pense pas qu’ils’agisse de parti pris. Simplement, les questions sont considérées sous unangle légèrement différent.
Quelle est la nature de la relation bilatérale de votrepays avec Israël ?
C’est une relation très solide. Et cela remonte très loindans le temps. Nous sommes parmi les 33 pays qui ont voté en faveur du plan departition de 1947, et nous avons été parmi les premiers pays à reconnaîtrel’Etat d’Israël.
Nous avons échangé des visites très fréquentes au fil desans. Le Danemark occupe une place particulière dans le cœur de beaucoupd’Israéliens et de Juifs. Et ce, en raison de l’opération de sauvetage quis’est déroulée en octobre 1943, lorsque les Danois ont réagi aux horreursdu racisme et de la persécution en aidant leurs compatriotes et d’autres Juifsréfugiés au Danemark à fuir en Suède. La conséquence de cette opération est quela plupart des Juifs du Danemark ont survécu à la Seconde Guerre mondiale. Biensûr, nous pleurons ceux qui ont péri. Certains ont été déportés dans des campsde concentration.La rafle, qui a eu lieu en octobre de cette année, a abouti àla déportation à Theresienstadt de ceux qui n’ont pas réussi à prendre lafuite. Parmi ces derniers, 53 ne sont pas revenus. Mais la grande majorité desJuifs au Danemark, plus de 7 000, ont réussi à prendre la fuite – et99 % de tous les Juifs du Danemark ont survécu à la Seconde Guerremondiale.
Je pense que cela a eu un impact énorme sur l’image deDanemark en Israël. Nous avons toujours été très proches. Nous nous ressemblonsénormément sur le plan des mentalités. Les Danois sont très francs et disentfacilement ce qu’ils pensent. Une qualité que l’on retrouve facilement chez lesIsraéliens. J’espère n’offenser personne en disant cela.
Et c’est aussi ce qui caractérise notre amitié, car,lorsqu’il y a des questions sur lesquelles nos points de vue divergent, nousn’hésitons pas à mettre cartes sur table pour en discuter. Mais cela ne changeen rien la nature fondamentale de notre relation et de notre amitié.
Des commémorations ont eu lieu en octobre pour marquerl’anniversaire des 70 ans du sauvetage héroïque de la grande majorité des Juifsdanois. Comme vous le rappelez, ce sont 7 000 Juifs qui ont été emmenésclandestinement en Suède pour y demeurer en sécurité. Quelle est l’impact decet événement historique sur l’identité danoise ?
Au Danemark, on aime insister sur la notion de défensedes droits de l’homme et sur la tolérance. Cet événement a été commémoré nonseulement ici, mais aussi en grande pompe à Copenhague. Une représentationspéciale a été donnée à l’opéra national, à laquelle ont assisté Sa Majesté lareine ainsi que la Première ministre Helle Thorning-Schmidt. Cette dernière a mentionnéle fait au tout début de son discours d’ouverture lors de la rentréeparlementaire le 1er octobre. Cela me paraît extrêmement important.Selon elle, ce que les Danois ont fait il y a 70 ans, reflète une sorte denorme à laquelle nous aspirons, en un certain sens.
Il ne s’agit pas ici de notre image, ou de verser dansl’autosatisfaction en nous lançant des fleurs. Je suis tout à fait conscient durisque qui pourrait nous faire pencher dans cette direction. Mais c’est plutôtune réflexion qui nous fait dire : « Attention, il faut nous souvenirquel était l’enjeu. Cela doit nous servir de critère à l’avenir. » C’est àcette aune que nous devons mesurer nos actes. Cela devrait être une ligne deconduite pour les générations à venir.
Et pourtant, ces dernières années, un nombre croissantd’écrivains et d’historiens ont suggéré que les pans les plus sombres de lapolitique danoise ont été occultés. Comme par exemple le refus, dans les années1930, d’accueillir les Juifs qui fuyaient le régime nazi. Ou encore l’expulsiond’une trentaine de réfugiés juifs par le gouvernement collaborationniste danoisentre 1940 et 1943, remis à la Gestapo pour une mort certaine.
En septembre dernier, le parti social-libéral, membre dela coalition gouvernementale danoise, s’est déclaré partisan de l’interdictionde la Brit Mila. La semaine dernière, le Conseil de l’Europe a adopté unerésolution dénonçant la circoncision des enfants. Votre gouvernementenvisage-t-il d’interdire cette pratique ancienne ? Auquel cas, n’est-cepas une atteinte à la liberté religieuse ?
La réponse est non, il n’en a pas l’intention ! Cequi rend votre deuxième point superflu. J’ai aussi noté que le partisocial-libéral, lors de son congrès annuel, a adopté une telle résolution.C’est ce que font les partis. Les gouvernements, eux, émettent despropositions, qui sont ensuite soumises au parlement, qui lui vote les lois.
Ainsi, lorsque la question a été soulevée au Danemark, ily a un peu plus de 9 mois, elle a donné lieu à un débat public.
Le ministre de la Santé s’est adressé à notre agence dela santé afin qu’elle évalue le risque médical que pourrait constituer lacirconcision. Après étude, l’agence a estimé que la circoncision ne présentaitpas de risque particulier, tant qu’elle se déroulait dans des conditionshygiéniques et sous supervision appropriée. Le gouvernement a donc décidé de nepas poursuivre l’affaire. Dans une coalition gouvernementale tripartite, unparti peut parfois adopter une résolution, mais cela ne constitue pas forcémentune politique commune. Dans ce cas précis, il est clair que ce n’est pas lapolitique du gouvernement.
Les dirigeants de la communauté juive de Copenhague ontexprimé leur inquiétude devant la montée de l’antisémitisme au Danemark. Endécembre 2012, l’ambassadeur d’Israël à Copenhague a même demandé auxJuifs de ne pas porter de kippa en public, pour ne pas augmenter le risqued’agression. Le Danemark est-il en train de devenir dangereux pour lesJuifs ?
Pas du tout. En général, le Danemark est plutôt considérécomme un pays très tolérant. Il y a malgré tout des exceptions à cette règle.C’est ce que l’on constate malheureusement dans la vie de tous les jours àCopenhague ou ailleurs. Je suis sûr qu’il y a eu de tels incidents, comme ceque vous évoquiez, en décembre. Cependant, de manière générale, quand jediscute avec des Juifs au Danemark (et je compte de nombreux amis juifs dans lacommunauté danoise), ils ne se sentent pas agressés dans leur vie quotidienne.Ils ne semblent pas éprouver de gêne face à une attitude négative à leur égard,quels que soient les signes extérieurs de leur judéité.
Je ne me permettrais pas de qualifier la perception d’unindividu d’exagération. Parce que, si l’on a l’impression d’être victime dediscrimination, cela a des implications sur notre vie et notre comportement aujour le jour. Cela étant, je ne pense pas que la discrimination soit unphénomène généralisé au Danemark.
Quelles mesures votre gouvernement prend-il pour luttercontre l’antisémitisme ?
L’approche du gouvernement est de mettre l’accent sur latolérance religieuse et sur la tolérance en général. Parce qu’il n’existe pasde démarche spécifique à chaque forme de discrimination, que ce soit àl’encontre des musulmans, des juifs, ou autres.
L’important, à mon sens, c’est qu’il règne une toléranceuniverselle.
Le Danemark compte aujourd’hui de nombreuses religions.Ce n’est pas comme le Danemark où j’ai grandi.
Je suis né en 1962, et c’était alors une société trèshomogène, dans la mesure où l’on ne croisait jamais personne avec une couleurde peau différente, certainement pas là où j’ai grandi. Aujourd’hui, la donne acomplètement changé, d’où l’importance de cette notion de toléranceuniverselle.
Le Danemark a connu un afflux d’immigrants musulmans cesdernières années et cela a soulevé de nombreuses questions quant à leurintégration au sein de la société danoise. On a vu récemment apparaître uncertain nombre de vidéos sur Internet, montrant des combattants jihadistes duDanemark qui prennent part aux combats en Syrie. Etes-vous préoccupé par lamontée de l’extrémisme parmi les musulmans danois ?
Certainement pas chez les musulmans danois en général,mais encore une fois il y a eu des cas où cela a été un sujet de préoccupation.Au Danemark, comme dans la plupart des pays européens.
Il y a des extrémistes au Danemark aussi, mais je nepense pas que ce soit un phénomène général. La tolérance et l’extrémisme nevont pas de pair. C’est pourquoi le Danemark ne tolère pas l’extrémisme.
Mais c’est une question très difficile, de savoir si, ouiou non, il faut condamner ceux qui voyagent à l’étranger pour prendre part àdes conflits. Jusqu’à présent, nous nous sommes abstenus d’adopter une loivisant à interdire une telle démarche. C’est aussi une question d’éducation.Nous voulons insister – comme nous le faisons sur le plan politique – sur lefait que la solution militaire n’est pas envisageable dans le cas de la Syrie.
En mai dernier, le Danemark a annoncé qu’il allaitchanger le statut de la représentation palestinienne à Copenhague pour en fairecelui d’une ambassade. N’est-ce pas là une façon d’interférer dans lesnégociations en préjugeant de leur résultat ?
Non, je ne pense pas que cette interprétation reflète laréalité. Nous accordons les mêmes privilèges à la représentation palestinienneau Danemark qu’aux autres ambassades. A partir du moment où un bureau estinstallé, comment définir, quels privilèges lui accorder en termes de franchised’impôt, de voitures d’ambassade ou de tout le lot complet ? Cela a enquelque sorte été un concept évolutif.
Mais non, nous ne cherchons pas à influer sur lesnégociations de paix. La position du Danemark tend fermement vers la solution àdeux Etats. Quant à savoir comment cela va se mettre en place, et quel en serale contenu, la réponse appartient uniquement aux parties concernées. Cependantnous voulons aussi reconnaître le fait que le chef de l’Autorité palestinienne,Mahmoud Abbas, a pris des mesures pour faire des Palestiniens un partenaireresponsable dans l’espoir de parvenir à une solution négociée. Cette maintendue figure donc la carotte plutôt que le bâton.
Officiellement, nous ne reconnaissons pas l’Etatpalestinien.
Pour autant, la distinction reste très, très fine auxyeux de nombreux observateurs : comment peut-on accorder l’immunitédiplomatique sans reconnaître l’Etat ? Mais dans le monde de ladiplomatie, on peut faire cette distinction, qui demeure importante. Nousn’avons pas reconnu l’Etat palestinien, mais nous lui accordons l’ensemble desprivilèges inhérents d’un point de vue pratique, tout comme ceux dont jouissentles autres représentations diplomatiques à Copenhague.
L’UE a débattu de l’élaboration de directives pourl’étiquetage des produits fabriqués par les habitants juifs de Judée-Samarie,mais non par les habitants musulmans de la région. Le Danemark a déjà pris detelles mesures. N’y a-t-il pas une certaine forme de discrimination à établirune telle distinction basée sur la religion du fabricant ?
Cette question revêt plusieurs aspects. Et la religionn’a rien à voir avec tout ceci. Une des questions concerne les directives enmatière d’admissibilité des entités israéliennes et de leurs activités enJudée-Samarie au regard des subventions, prix et instruments financiersfinancés par l’UE. Ces directives viennent d’être publiées, et leur mise enœuvre est en cours de discussion entre Israël et l’Union européenne. Bien sûr,le Danemark, comme tous les pays de l’UE, soutient cette proposition. Cettedécision reflète la position de l’UE, et celle du Danemark, en conformité avecle droit international : nous ne reconnaissons pas la« souveraineté » d’Israël sur les territoires occupés enjuin 1967.
Or une autre question prête parfois un peu à confusion.Je veux parler des taxes et droits sur les produits. Une des exigences pourqu’Israël puisse jouir des privilèges liés aux accords commerciaux avec l’UE atrait aux produits fabriqués dans le pays à l’intérieur des lignes d’avant1967. S’il provient d’une région située en dehors de ces limites, il ne peutpas bénéficier des franchises et détaxes auxquels ces produits auraientnormalement droit. C’est aussi une règle mise en œuvre à tous les niveaux.
Et puis il y a la question de l’étiquetage. Aucunedécision nationale n’a été prise en ce sens, mais étiqueter les produits resteune mesure optionnelle, que nous encourageons certes, afin que le consommateurpuisse choisir en toute connaissance de cause selon la provenance du produit.Mais cela reste l’initiative du distributeur.
Mais si cette mesure est volontaire, alors quelledifférence cela fait-il ? Pourquoi cette question soulève-t-elle autant debruit ?
Cela représente une différence tangible pour leconsommateur lui-même. Un étiquetage volontaire qui précise : « Telproduit provient de tel ou tel endroit » n’induit pas un jugement devaleur qui inciterait le consommateur à acheter ou pas, c’est simplement unequestion d’information qui laisse le consommateur libre de son choix en touteconnaissance de cause. Il n’existe aucune loi, aucune règle, aucun ordreadministratif qui interdit un produit originaire d’une implantation deJudée-Samarie de figurer sur les étagères d’un supermarché danois. Certainsconsommateurs danois peuvent même se dire : « Ce produit vient d’uneimplantation israélienne, nous voulons les soutenir. » On ne peutcertainement pas écarter cette possibilité, mais libre au consommateur dedécider d’acheter ou de ne pas acheter, en sachant d’où vient le produit. Ils’agit là d’une distinction très importante.
Dans ce cas, est-ce que le Danemark encouragel’étiquetage volontaire pour les produits fabriqués par des esclaves en Chine,ou par les régimes de l’Arabie Saoudite et de l’Iran qui répriment les femmeset les homosexuels ?
Le seul critère que je peux imaginer en matièred’étiquetage est l’origine géographique. Cependant vous évoquez des pays quiposent, par exemple, des problèmes dans le domaine des droits de l’Homme engénéral. Dans ce cas, en tant que consommateur, quand on achète un produit ausupermarché, cela peut prendre l’allure d’une décision politique. Il peut yavoir des pays dont les produits sont sur les étagères que je ne suis pasparticulièrement désireux de soutenir.
Je ne vois donc pas comment on peut dire qu’Israël estvisé de façon discriminatoire. On parle ici d’un problème géographique, car ils’agit bien d’une zone géographique occupée et l’enjeu politique est important.Donc, sans prononcer de jugement pour savoir si le consommateur doit acheter leproduit ou pas, il suffit de l’informer sur sa provenance. Libre à lui de faireson choix.
L’Iran poursuit sa tentative de franchir le seuilnucléaire et de construire un arsenal atomique. Les Etats-Unis semblent vouloirengager le nouveau régime iranien dans un processus diplomatique. Quelle seraitla position du Danemark, si ce processus vient à échouer et qu’Israël conclutqu’il n’y avait pas d’autre option que la force militaire pour empêcher lesayatollahs d’obtenir la bombe ?
Mon gouvernement est tout à fait favorable au processusqui se déroule actuellement. Nous avons soutenu les mesures prises jusqu’àprésent. Nous approuvons les sanctions introduites, et estimons qu’ellespourraient réellement faire une différence et s’avérer efficaces.
A mon avis, il est donc beaucoup trop tôt pour envisagerla possibilité d’un échec. Certes, nous ne voulons pas voir l’Iran se doterd’un arsenal nucléaire. Mais je ne souhaite pas non plus ajouter foi à unhypothétique scénario de faillite de la voie diplomatique. Poursuivons aucontraire nos efforts les plus sincères dans cette direction.
Nous sommes ici dans votre ambassade à Tel-Aviv, maisJérusalem est la capitale d’Israël. Si l’Etat juif installait son ambassade àAarhus, la deuxième plus grande ville du pays, plutôt qu’à Copenhague, votregouvernement ne verrait sans doute pas la démarche d’un très bon œil. Pourquoivotre ambassade ne se trouve-t-elle pas à Jérusalem ?
La question du statut de Jérusalem est au cœur duproblème. Je viens d’écouter toute une série de conférences données par unprofesseur américain intitulées « Jérusalem, la ville contestée » etma foi, il a entièrement raison. Pas seulement aujourd’hui, mais également parle passé. Nous ne reconnaissons pas l’annexion unilatérale de Jérusalem parIsraël.
Nous ne prenons pas position sur ce que le statut de Jérusalemdevrait être à l’avenir. Nous croyons que cela doit faire l’objet denégociations entre les parties concernées. Mais nous ne voulons pas préjuger durésultat de ces pourparlers. Et c’est pourquoi nous maintenons une ambassade àTel-Aviv.
Autant que je sache, Israël ne conteste pas le statut deCopenhague.
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